Азат Бердин: Сергей Георгиевич, какие основные риски, на Ваш взгляд, встают перед нашим обществом после выборов?

С.Г.Кара-Мурза: Я вижу риск в том, что оппозиция, условно правая, имеет тенденцию к улучшению своей организации и будет оказывать на правительство или на президента все более сильное давление. И этому давлению не будет контрбаланса с другой стороны. И правительство будет вынуждено для поддержания видимости гражданского перемирия идти на поводу требований реваншизма, так сказать, неоельцинизма. Поскольку обедневшая половина населения уже измотана и на пределе терпения, то это сейчас не пройдет так легко.

А.Б.: Сергей Георгиевич, значительная часть населения, напуганная призраком цветной революции, оказала поддержку действующей власти. Причем к этому выбору их склонила значительная часть патриотической элиты. Этот выбор во многом диктовался надеждой на то, что власть, конкретнее, президент Путин, увидев ошибочность, пределы возможности опоры на так называемый «креативный средний класс», который даже по опросам Левада-центра составляет не более 16%, все-таки обратится к патриотическому, консервативному большинству населения, к его идеологам, и попытается реализовать консервативную модернизацию. Насколько оправданы эти надежды?

С.Г.Кара-Мурза: Такой шанс есть. Но небольшой. Потому что власть не может наградить эту часть общества за свою поддержку. Одно дело проголосовать и выбрать, а другое – организоваться в политическую силу. Власть следует действующей силе, ее давлению. Такого давления со стороны «патриотического, консервативного большинства населения» нет. И организованных структур, которые могли бы превратить массу с ее осознанным интересом в политическую силу, тоже нет. Теоретически можно было бы сделать сверхусилие, и этот процесс запустить, но этих сил пока не видно.

А.Б.: Не секрет, что особенность современной политической системы в том, что решения принимаются кулуарно, более выраженным волюнтаристским порядком, чем ранее. Т.е. без реального рационального обоснования для большинства. Возможно ли позитивное изменение политики через это направление? Грубо говоря, если Путин будет вынужден прислушиваться, вместо ИНСОР, к более патриотически, консервативно и даже модернистски настроенным людям, нежели к носителям постмодерна. То есть прислушаться к людям Просвещения.

С.Г.Кара-Мурза: А что его вынудит? Нет больших импульсов и давления. Ситуация позволяет продолжать прежний курс. С ухудшением, но власть идет по линии меньшего сопротивления.

А.Б.: Вот эта линия сопротивления, не проявилась ли она в общем консервативном настрое? Люди голосовали, причем за Единую Россию не из-за любви к Единой России, а, скорее, наоборот – из ненависти и презрения к персонажам 90-х гг., которые себя позиционировали как главные противники власти и оседлали протест. Либо за КПРФ, которая себя позиционировала как лево-консервативная сила. Большая часть населения неожиданно внятно показала свою волю. Может ли власть сейчас с ней не считаться?

С.Г.Кара-Мурза: Конечно, может. Дотошные исследования социологов последних 3-х лет показали с абсолютной уверенностью, каково настроение подавляющего большинства. Поэтому выборы в плане информации для властей ничего не дали. Выборы, отображая то, что проводилось во многих исследованиях, в то же время не предъявили власти силы. Эта масса неорганизованна. Если бы организацией занялось государство, организация возникла бы быстро. Но это означает неприемлемый конфликт с либеральной частью и с теми внешними силами, которые за ними стоят. Маленький мальчик подходит и просит закурить у взрослого человека, получает отказ и тут из кустов вылезают двое громил – это и есть наша либеральная оппозиция. Шпана, которая только провоцирует, а громилы в кустах. Вот в чем проблема.

А.Б.: Если воспользоваться Вашей метафорой о провокационной роли нашей оппозиции и громилах, что стоят за ними, конкретно у Запада и у тех кругов России, которые обладают достаточной властью и мощными ресурсами, тоже стоят на стороне антинародной парадигмы, – вот у них, по Вашей оценке, достаточно сил, в случае если бы власть решилась на обращение к интересам большинства, свергнуть этот строй?

С.Г.Кара-Мурза: Я думаю, что нет, недостаточно. Решиться на это очень трудно. Без крайней необходимости люди власти стараются не идти на риск. Риск есть, а крайней необходимости нет. Я думаю, до этого рано или поздно дойдет, но не в этот раз.

А.Б.: Вы говорили о точке кипения, точке предела. Есть для этого какие-нибудь параметры? Когда эта точка наступит? С.Г.Кара-Мурза: Я думаю, что она наступит, когда новое поколение или его часть, не видящая для себя в этом режиме никаких перспектив, организуется как политическая сила.

А.Б.: А если не организуется?

С.Г.Кара-Мурза: Я думаю, она будет организовываться даже без особой поддержки патриотической интеллигенции. Но в более разрушительной форме. А.Б.: Как студенты 60-х годов во Франции?

С.Г.Кара-Мурза: Существует много разрушительных форм протеста. И это будет угроза реальная.

А.Б.: Вы много говорили об истощении реальных, промышленных, жилищно-коммунальных и прочих ресурсов прочности нашего общества. Существуют ли на Ваш взгляд какие-то эмпирически известные пределы, которые показывают, что все это уже исчерпывает себя? Как это выглядит в реальном времени?

С.Г.Кара-Мурза: Эта тема не изучалась, а прогнозировалась в 1991 году. Когда было уже ясно, как пойдет реформа. И эксперты, специалисты прогнозировали, сколько наши конкретные системы простоят. Направление всех процессов было предсказано правильно. Всеобщая деградация, ухудшение здоровья, кадров, квалификации. И поэтому считалось, что уже в 1990-е годы начнется нарастающий вал отказов, аварий, катастроф. Но эти системы проработали без сбоев еще 10 лет, расчеты специалистов не учли невидимого задела прочности. Как технических систем, так и кадров. То есть люди, теряя квалификацию, умудрялись эти ветшающие системы заставлять работать, просто невероятным образом. Но обвал может пойти и быстро. Аварии, подобные произошедшей на СаяноСушенской ГЭС, очень показательны. Раньше там отказала не техника, а новая социальная организация. Когда инженеры, видя, что надвигается катастрофа, не могли ничего сделать, так как страх перед менеджментом, страх перед безработицей подавлял их чувство профессионального долга. Они должны были остановить станцию любым способом. В советское время было много каналов, по которым прошли бы сигналы, – и обязательно бы остановили. Никто бы не осмелился доводить станцию до катастрофы, буквально сознательно, а теперь оказалось, что все эти каналы отсутствуют. Инженеры продолжали идти к собственной гибели как на заклание.

А.Б.: Так через какое время стоит ожидать истощения и социальных, и технических запасов прочности?

С.Г.Кара-Мурза: Поскольку все точки системы чрезвычайной опасности ремонтируются, заменяются, на это выделяются средства, я думаю, что лет 10 у нас есть.

А.Б.: Вы в своих работах, весьма оптимистично говорили о том, что разрушительные процессы перестройки и процессы 1990-х не смогли демонтировать цивилизационную основу России. Не кажется ли Вам, что сейчас со сменой поколений этот демонтаж уже происходит?

С.Г.Кара-Мурза: Если взять совокупность исследований, которые были начаты в 1989 году, получилась такая картина. Тем энтузиастам реформы, которым было по 30 лет в 1991 году, сейчас по 50 лет. Это была городская, молодая, образованная прослойка, в то время они выступали за реформу и были одной из ее движущих сил. Сейчас, в 50 лет, большинство из них – за советизм, государственный патернализм, за уравниловку и восстановление социальных гарантий советского типа. Как только у них появились дети, стала маячить необходимость обращаться к врачу и т.д., они изменили свои установки. Стереотипы советского мышления вдруг возродились. Реальность заставляет искать путь выживания, а память позволяет пробежать по параметрам тех систем.

А.Б.: А новое поколение, которое не знало не только Советского Союза, но даже перестройки?

С.Г.Кара-Мурза: Я думаю, что новое поколение, включая тех, кто голосовал за Прохорова, активно интересуется советским прошлым. Именно с точки зрения того, как все это работало, как все это было устроено. В Интернете я обратился к участникам обоих митингов, и они сходятся в одном – с интересом обсуждают, как работали советские системы. Они понимают, что надо посмотреть, прежде всего, на то, что успешно работало именно с нашими людьми, со всеми их особенностями. Те, кто сможет уехать из России, они, может, и уедут, но это не такая уж большая часть кадров. А у тех, кто останется здесь, жизненно важная задача – запустить хозяйство России, как запускают замерзший двигатель. Эта задача – общенациональная. Тут не разделяются на правых и левых. Они будут искать те варианты, при которых удавалось запустить систему, и она работала.

А.Б.: Вы говорите, что рано или поздно придется возвращаться к модели советской цивилизации. Какие именно несущие черты Вы имеете в виду, как представляете новую Россию, которая в муках будет вынуждена вернуться к советскому проекту?

С.Г.Кара-Мурза: Россия не может содержать крупную паразитическую прослойку, которую, кстати, и буржуазией назвать нельзя. Это паразитический нарост феодальнокриминального типа. Причем многие из этого слоя тоже признают, что современный образ жизни недолговечен и несправедлив. Поскольку никто у них не будет все отбирать до последней рубашки, компромисс возможен. Олигархическая надстройка должна быть снята. Ту часть, которая хочет быть предпринимателями и получать предпринимательский, а не грабительский, доход, примут обратно в народ. У нас пока нет классовой вражды. Государству придется забрать системообразующие отрасли, например, металлургию, и те, которые приносят большой доход. Потому что социальные системы придется содержать государству. Наша так называемая буржуазия отказалась брать на себя те социальные обязательства, которые выполняет западная буржуазия. Например, содержать науку, – наши этого не делают, и по культурным основаниям они этого и не могут. Многие функции государству придется взять на себя и восстановить государственный патернализм в отношении социальных систем.

А.Б.: Вы признаете тот факт, что пропаганда общества потребления имела успех, имела довольно глубокие метастазы, пусть во многом несовместимые с реальностью, с образом жизни самого общества. Как же тогда видится возвращение к определенным реалиям советской цивилизации необходимыми для жизни, если они вступят в конфликт с завышенными потребностями, а они именно массовые?

С.Г.Кара-Мурза: Если дело пойдет через катастрофу, то это снимет с людей синдром потребительства. После гражданской войны его ни у кого не остается – выживать придется по принципам военного коммунизма. Если, на наше счастье, обойдется мирно, придется этот синдром изживать постепенно, мягко.

А.Б.: А как антропологию менять? Это же целое паразитическое мировоззрение внедрено, представление о самом человеке, его роли в жизни и в обществе.

С.Г.Кара-Мурза: Я думаю, что какое-то время придется большинству населения недополучать материальных благ, чтобы реабилитировать ушибленную потребительством часть населения – подобно тому, как выхаживают наркоманов. Для этого надо будет выделять ресурсы на их необоснованное потребление, чтобы не вызвать у них шок. Они же – из нашей семьи. Мы это обсуждали в Интернете, многие возмутились: «Как это мы будем от себя отрывать в пользу их необоснованного потребительства!?» Но, думаю, здраво рассудят и согласятся. Это более приемлемый вариант, нежели просто бросить этих людей. Они не выдержат шока. Жертв порока надо выводить из их состояния бережно. Думаю, что значительная часть общества, всетаки не поддалась пропаганде потребительства. Попробовали, порадовались, но зависимости не возникло.

А.Б.: Но это осуществимо, только если у сил понимающих, что нужно возвращаться в лоно своих традиций, своей цивилизации, будет власть. Тогда поднимается вопрос об определенной автаркии, реальной независимости страны, потому что эту власть никто просто так не допустит.

С.Г.Кара-Мурза:По крайней мере, открытость необходима, чтобы могли уехать те, кто не сможет этого перенести. Под давлением снизу даже эта власть начнет закрывать черные дыры, в которые уходят ресурсы. Многие у нас считают, что Запад такого поворота не допустит. Возможно, я переоцениваю Запад, но считаю их рационально мыслящими. Западные элиты считают, что те выгоды, которые они получают от разграбления России, не стоят тех затрат, которые придется нести при попытке загнать Россию в угол.

А.Б.:А у России есть еще средства для сопротивления в этом случае?

С.Г.Кара-Мурза: Средства возмездия пока не устарели. Сейчас они есть практически у всех мало-мальски технологически развитых народов, но пока никто не хочет ими воспользоваться. Но в случае с Россией Запад может посчитать попытку удушения России рискованной. Конечно, большинство населения будет считать, что лучше умереть потихонечку, но при тех средствах возмездия, которые у нас есть, достаточно будет 0,1% населения, готового вступить в последний бой. Со стороны Запада провоцировать их было бы неразумно.

А.Б.: Когда я говорил о демонтаже нашего общества, то имел в виду проект создания двух народов в одном народе, «креативных» и «плебеев», так сказать. Вы сами привели эту метафору: разделение на тех, кто хлебнул общества потребления, и тех, до кого эта пропаганда не дошла. Деление даже географическое: существует резкая разница – как проголосовала Москва и остальная Россия, не говоря уже о национальных анклавах. Резкая разница в их мотивации и особенно бравирование этой разницей со стороны идеологов так называемого «креативного класса» сурковско-путинского порождения, которые так и говорили: «Да, меньшинство имеет право выбирать жизнь для большинства».

С.Г.Кара-Мурза: Это не словами преодолевается. Это будет преодолено, когда появятся средства давления на «креативный класс», когда каждому его члену будет предоставлен выбор – драться с большинством или помириться.

А.Б.: А они в Москве. Там командный центр страны, вершина пирамиды.

С.Г.Кара-Мурза: А этот город в случае конфликта и недели не проживет, даже с помощью Подмосковья. Без водопровода и канализации большой город продержится максимум 2-3 дня. Москва очень уязвима. В провинции есть глухое недовольство Москвой, но относятся к ней как к ребенку-дебилу в своей семье – его жалеют.

А.Б.:А если рассматривать вопрос без катастрофических ситуаций, без гражданской войны, при которых Москву действительно легко поставить на место? Вопрос не в фактическом раскладе сил, а в представлениях, которые внушаются молодежи в Москве, что она есть «креативный класс» и потому право имеет.

С.Г.Кара-Мурза: Это как у избалованных детей. Один раз его, как следует, отшлепают… Мы же исходим из того, что государство и власть изменятся. Станут суровым отцом. Слово «власть» вообще имеет магическую силу. Многие ли побегут от такого отца на Запад? Кому они там нужны? Вспомните, как наши князья, поручики Голицыны там пошли работать таксистами. Разумнее остаться и работать тут инженерами и врачами.

А.Б.: Вы можете подытожить, какие именно выводы для общества сделаны из этих выборов? У всех остается ощущение, что выборы были определенным потрясением. Можете обрисовать свое видение этого вопроса?

С.Г.Кара-Мурза: Во-первых, патриотически настроенной интеллигенции необходимо создать серию текстов, в которых без криков и истерики перед властью ставились бы вопросы национальной повестки дня, видение состояния, реалистичные и достойные альтернативные варианты действий. Необходим ряд небольших, но ясных текстов, от которых уже невозможно будет отмахнуться. Даже тексты-однодневки с серьезными размышлениями собирают в один день сразу 4-5 тыс. читателей. Поскольку эти сообщения направлены, в основном, в слой образованных людей, которые активно общаются, это уже существенно. Это была бы национальная инициатива: раз власть сама не идет на диалог, то его начинаем мы. Объявляем повестку дня и наше видение. Для этого не надо никакой партии. Это можно сделать, и я не думаю, что власть будет затаптывать подобную инициативу. Второе – новому поколению надо начать собираться в общности вокруг рациональных и определенных смыслов. Не обязательно в партии, но важно, чтобы общность имела свою внутреннюю информационную систему, свою мировоззренческую матрицу с общим вектором, и некоторый уровень организации. Опыт Кургиняна показывает, что если вносится какая-то «затравка», пусть и не очень долговременная, вокруг нее могут собраться тысячи людей. А зародыши организации более высокого качества будут и более жизнеспособны.

А.Б.: Как Вы относитесь к возможности появления множества партий националистического толка?

С.Г.Кара-Мурза:Национализм национализму рознь. Если это будут партии националистического типа, соответствующие трактовке Сунь Ятсена, подобно национализму, который должен был снова собрать китайский народ, это можно только приветствовать. Без национализма невозможно собирание народа. Национализм создает нации, а не нации – национализм. Но если это будет этнический национализм, замкнутый внутри небольшой общности, собирающий людей через конфронтацию и образ врага, то это тупик. С такими надо вести разговор, объяснять бесперспективность этнической замкнутости. А нас, кстати, толкают именно в такой национализм.

А.Б.:Под этническим национализмом Вы понимаете, в том числе, и русский национализм?

С.Г.Кара-Мурза: Конечно. Прежде всего, русских пытаются загнать в национализм, который разваливает систему общежития народов России, который отвергает сборку державной, большой страны и разделяет самих русских. Такая работа ведется в сибирских областях, выдвигается идея отдельной «южнорусской» идентичности, создается самоосознание поморов и казаков как отдельных народов.

А.Б.: Это национализм уже намеченного раскола. А такой, который раскалывает в перспективе? Я имею в виду национализм, который своим объектом считает всех русских, но при этом является типично буржуазным, либеральным. Например, национализм Крылова, Демушкина, которые считают, что русские должны стать европейским народом. С соответствующими выводами для евразийски настроенных народов России и самих русских.

С.Г.Кара-Мурза: В антропологии это называют этнонационализмом, но у нас смешивают понятия, и сами они называют себя националистами.

А.Б.:При этом стереотипно национализм связывается именно с ними.

С.Г.Кара-Мурза: Их обстоятельных манифестов мало, но эти движения политизируются и оказываются противниками сплочения всех народов России в единую гражданскую нацию с русским ядром. Они не хотят гражданской нации, грубо говоря, они не хотят России в том формате, как она сложилась исторически.

А.Б.: Они считают, что Россия есть государство только русской нации.

С.Г.Кара-Мурза: Для такой совершенно новой нации нет социального субстрата, пока есть только политизированные движения. Пока не произошла полная деиндустриализация, ликвидация научно-технического потенциала России, то есть уничтожение современного цивилизационного сознания большинства русских, конструктивный потенциал у этих идей небольшой.

А.Б.: Но ведь дело не в широкой социальной базе, опыт показывает, что эти вещи можно создать как симулякр. Ведь «русский националист» ассоциируется именно с Крыловым, Демушкиным…

С.Г.Кара-Мурза: У нас вообще слово «националист» имеет негативный оттенок. Трудно придумать точную терминологию, как и трудно с этим бороться. Но будем различать гражданский национализм, имперский, державный – как-то обозначать смысл разных «русских национализмов».

А.Б.: По сути, националисты крыловского типа – против державного национализма, они напрямую так и говорят: мы хотим быть нацией европейского типа, зачем нам груз державничества, и далее, условно говоря, по Шафаревичу. Теперь-то их будет много.

С.Г.Кара-Мурза:Много бывает тараканов. Вы имеете в виду партии по 500 человек, что ли? Конечно, многое зависит от прозападных СМИ, которые, по сути, ведут пропаганду этнонационализма. Это факт. Но если бы государство открыло информационные каналы для их оппонентов, даже небольшие, то их влияние можно было бы блокировать. Все это от государства зависит. Государство будет податливее, если будет самоорганизация внизу.

А.Б.: Мы же видим, что государство упрямо, несмотря на то, что утопия креативного, либерального класса провалилась, продвигает радикал-либеральные проекты. То же самое с национализмом. Ведь недаром такой «либеральный национализм» раньше называли буржуазным. Он действительно раздробляет реальное общество ради проявления игрушечного подобия «гражданского общества» в прозападном, колониальном смысле.

С.Г.Кара-Мурза: Я думаю, лучше сюда западные понятия не приплетать. Это наши проблемы, ни Шотландия, ни Каталония, ни французские правые хорошими аналогиями здесь не служат. Ведь основная масса «националистической» молодежи вообще пока что не вникает в смысл понятий и не знает опыта разных националистических течений других стран. Перед нами национализм как продукт кризиса, причем кризиса российского. Не хотелось бы навесить на него чужие проблемы.

А.Б.: Как Вы считаете, есть ли возможность катастрофы столкновения национализмов? Есть коридор возможностей для власти, чтобы воспользоваться передышкой, которую дал ей народ на этих выборах?

С.Г.Кара-Мурза: Я считаю, что нельзя упускать этот момент. Надо прямо сейчас начинать конструктивные действия.

А.Б.: Спасибо за беседу, Сергей Георгиевич!